Phil: 这引出了一些东西。我在你的著述和作品中经常看到“体验”这个词，有时候你把它称为“体验－过程”；我曾经对”完形”非常有兴趣, 并试图了解它。 读了你的作品，我就想：“哦，他只不过在用另一个词指代完形吗？他是怎么看待“完形”的？体验指什么？”
Leslie: 告诉我一点你在“完形”方面的背景，这会帮助我理解你提的问题。然后我再回答你。
Phil:好。你迁到多伦多的那段时间，我在旧金山海湾，在海军服役，在奥克兰海军医院的心理病房工作。我在那儿接触到完形疗法——他们用完形治疗和交互作用分析疗法——是一些在Esalen受过Fritz Perls 和Jim Simkin训练的人，他们把学到的东西带到医院里应用。那时我很年轻，这对我影响很大。服役之后，我改做其它一些事情：我在政府部门工作，但我做的每件事都带有这体验性的、存在主义的风味。几年前我离开公职去读心理学博士，同时开始参加Maya Brand和Carol Swanson的完形培训。他们的培训经常外请一些培训者，主要从洛杉矶，所以我也接触过Todd Burley, Bob和Rita Resnick, Jan Ruckert, Lynn Jacobs,在此期间加入AAGT。我去过新奥尔良开会，在那里遇到Iris Fodor……
Leslie: 我们见过吗？
Phil: 见过的。在她的工作坊见过。不管理论怎么发展，我还是牢记Bob Resnick会见Malcolm Parlett时做的总结……完形治疗最主要的三个成分是场域、对话和现象学。
Leslie: 你刚才问我“体验”是什么，我先说一件轶事。最近我去参加完形作家会议，问了他们一个问题：“既然在学术界人本治疗和完形治疗（以及所有人本主义取向的疗法）都已消亡，我打算让它们在“体验”的名字下复活；既然心理动力学有许多不同的小学派，那么在座诸位对归属于一个叫“体验派”之大类门派下会有何感受？”我们做了讨论。以前我有本书的一章叫“体验：人本、完形与存在主义治疗法的本质”。讨论之后，他们影响了我，标题改成了“体验中心治疗：完形、人本与存在主义”。
是Laura Rice引领我学了完形心理治疗理论。我经常开玩笑说我可能是少数先从理论上学习完形治疗的人之一。我在理论课上读了Perls, Hefferlein, 和Goodman，觉得很有趣。我是通过书籍进入完形治疗的。而后我发现镇上有位叫Harvey Freedman的精神病学家在做完形团体治疗；我就加入了。他在多伦多综合医院带团体，我跟了两三年。
我在约克大学也遇到来自Berkeley的人带领的类似的团体。那时我做为咨询心理学家接受训练，也看我自己的来访者。
之后Perls选中Harvey Freedman来掌管位于Vancouver岛的加拿大完形学院；Freedman都准备要去的时候，Perls死了。结果Harvey Freedman创立了多伦多完形学院；他留在了那里，我是第一年的训练团体——最早的团体的参与者之一，在那儿受了三年的正规训练。很多人到过那儿，包括Laura Perls还有其他人。这样我接触了完形治疗的西海岸风格；虽然在那儿接受训练，但我一直觉得他们缺少有关关系的理论或任何关于共情和治疗关系的见解。其间我在我大学的训练中从Rogerian的观点中学到了很多；我印象中一个关键事件是我对Harvey说：“你没有考虑关系和团体作用。”他的回答是：“告诉我关系或者团体在哪儿？”这是一种激进的现象学观点，非常以“我”为中心，而绝非以“我们”为中心。这样我总是与他们有一种理念分歧；当时我还非常年轻，试图被认可，但我一直有一种观点：这是完形治疗实践的薄弱处，尽管“我－你”关系被称为完形治疗的基柱之一，却没有真正应用。我一直把这看成重大的理念问题。最后我去了北美的Vancouver，因为在那里谋到一份学院工作，不然我会在多伦多完形学院待下去。
我总是对Perls式的完型疗法有种不满。
Phil: 你指得是什么？
Leslie: 我指的是病态的激进独立概念。虽然那时我的想法还未整合成形，但我一直对独立-互持关系模型更有兴趣。
Phil: 是某种系统的东西吗？
Leslie: 哦，不。我想自足和自我支持之间有差别。我在完形治疗中看到很多人试图达到或相信可以自足。
Phil: 是某种独立？
Leslie: 对，激进的独立。完形祈祷词中可以作为例证。我相信我们需要他人，这是作为人类的一个重要方面。 独立互持，不同于独立或依赖，是非常重要的。我与他人的联结属于“我是谁”的一部分，对于理解“我是谁”也很重要；若不了解我的联结，就无法了解我自己。我相信这就是Buber所说的。
Phil: 这跟不断形成自我的理念一致吗？
Leslie: 当然，不过激进的独立同样可以认为它也意味着“不断形成的自我”。
Phil: 好，我懂了。
Leslie: 那可是绝对的自我形成、自我组织。但我的部分观点是：我们需要场域支持才能不断组织。我们所不断组织的总是内在与外在的综合。某个瞬间我所组织的自我是依赖于场域的。这与Goodman的阐释、后来Wheeler的阐释乃至Goodman的澄清十分一致——在场域作用下， 自我在人际边沿形成。
Phil: 你在说《完形再思考》这本书？
Leslie: 对。后来一些篇章是关于羞耻感的。那里提到我转向“体验”这一命名的一些原因。
Phil: 哦，你好像在说完形治疗被限死在这种激进的独立上，跟Perls的神秘魅力有关，缺乏你在Rogerian身上看到的和弦共情——关系。当你将完形治疗与Rogers相比较，说，没有看到关系时，我觉得很有趣。因为我是从认知治疗项目中转到完形疗法来的，同时听Iris讲座（完形对她的吸引力就在于关系），我从完形治疗里看到了相似于关系的东西：那就是它的“对话”。
Leslie: 是的，不过你得知道“对话”是最近十年在完形流派圈子中形成的。在我看来，最近十年，完形治疗才进入对话阶段。
Phil: 你认为这是由于Rogers与完形治疗的相互影响造成的吗？
Leslie: 不。我认为是由于Kohut 和Stolorow的影响。Lynn Jacobs和Gary Yontef也起了重要作用。完形治疗师80年代开始读Kohut，开始接纳共情的概念……Fritz对共情不屑一顾，70年代我在完形学院谈起共情被认为一派胡言。现在的完形治疗是对话式的了，但我当年学习时它还不是。
Phil: 哦，这帮我了解了你所说的，你是说Kohut是关键？
Leslie: 对，Stolorow也是，因为他在洛杉矶。我想Stolorow对Lynn Jacobs有很深的影响，我在80年代遇到Lynn，就像遇到完形治疗中灵魂上的伴侣，我当时已经读过她的论文。我赞成她的观点，但我当初在完形治疗中所受训练、所学、所遇不同于此。Fritz死后我去了库柏岛，那里有人主事，近似于某种激进独立观点。我们乘船到岛上，站了1小时，旁边有辆卡车，有人坐在车里；最后过了1小时，我们走过去问那个人：“去完形学院怎么走？”才发现他是来接我们的！
两人:（笑）。
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